Tot ha de canviar!

By Rayo Verde Editorial

Tot ha de canviar! reuneix destacats comentaristes de tot el món per presentar una anàlisi rica i matisada de possibilitats progressives arran de la pandèmia Covid-19.

En aquestes pàgines hi trobareu veus influents, que van des de Roger Waters a Noam Chomsky, Slavoj Žižek a Saskia Sassen. Gael García Bernal, Brian Eno i Larry Charles examinen les conseqüències més culturals i artístiques de la pandèmia, tocant temes d'amor, joc, comèdia i temps. Les seves paraules se situen al costat d'anàlisis de les paradoxes i les possibilitats del deute, l'internacionalisme i la solidaritat per part d'Astra Taylor, David Graeber, Vijay Prashad i Stephanie Kelton.

Les creixents mesures de vigilància i control en nom de la salut pública són una preocupació per a molts dels col·laboradors d'aquest llibre, inclosos Shoshana Zuboff i Evgeny Morozov, així com les oportunitats que presenta la crisi per a l'explotació per part de financers, tecnòcrates i l'extrema dreta.

En contra del retorn a la normalitat i, de fet, a la noció que mai hi havia tal cosa, aquestes converses insisteixen en que cal un canvi sistèmic urgent per fer front no només a les pandèmies derivades de la destrucció humana de la natura, sinó també a les incessants febleses de capitalisme global contemporani.

Col·laboradors: Tariq Ali, David Adler, Gael García Bernal, Larry Charles, Noam Chomsky, Brian Eno, Daniel Ellsberg, Kenneth Goldsmith, David Graeber, Johann Hari, Maja Kantar, Stephanie Kelton, Stefania Maurizi, Evgeny Morozov, Maja Pelević, Vijay Prashad , Angela Richter, Saskia Sassen, Saša Savanović, Jeremy Scahill, Richard Sennett, John Shipton, Astra Taylor, Ece Temelkuran, Yanis Varoufakis, Roger Waters, Slavoj Žižek, and Shoshana Zuboff.

És un recull, urgent, de diàlegs el tema del qual abasta l'ampli espectre de transformacions socials i polítiques mundials que afirmen que són necessàries per evitar l'extinció humana en un futur proper. Res no pot ser gaire més urgent que això. JOHN HAWKINS, OpEdNews.com

El llibre reuneix pensadors progressistes per reflexionar sobre el món que s'ha fracturat arrel del coronavirus. Cada pensador aborda un tema, des de l'amor i la tecnologia fins a l'internacionalisme i la creació de diners i deutes, amb el missatge d'organitzar el món d'una manera que beneficiï tothom per igual i acabi amb l'explotació dels pobres pels rics. India Today

• Language: Català
• Publisher: Rayo Verde Editorial
• Release date: Mar 29, 2021
• ISBN: 9788417925604

Book preview

viure.

El cost de la Covid-19 no ha de portar el poble a la bancarrota

Vijay Prashad i Srećko Horvat

Srećko: A partir d’avui, l’Índia i el Regne Unit entren en confinament. Els Jocs Olímpics que havien de tenir lloc a Tòquio s’han ajornat a l’any que ve. Hem vist com metges cubans anaven a Itàlia i com metges xinesos anaven a Sèrbia a lluitar contra la Covid-19. A banda de ser gestos bonics de solidaritat, aquests fets també plantegen preguntes sobre el futur de la geopolítica, algunes de les quals m’agradaria tractar en aquesta conversa, Vijay.

Vijay: Tal com dèieu, el govern de l’Índia ha demanat a mil quatre-cents milions de persones que s’autoaïllin, i és probable que gairebé mil milions no ho puguin fer. Aquest és un dels aspectes estranys d’aquesta època. Els que no viuen en barris marginals poden sentir la claustrofòbia d’entrar a casa seva i tancar la porta, però gran part del planeta està format per jornalers, per gent que depèn d’un sou diari i, llevat que canviem el sistema, no només serà el virus, el que eliminarà aquesta gent, sinó la gran quantitat de virus diferents que els asfixien.

Srećko: Quan miro Twitter, veig que hi ha moltíssimes persones a Europa que es queixen perquè estan reclosos a casa seva, però des de la perspectiva de molta població de l’Índia, de l’Àsia i de l’Amèrica Llatina, això és més aviat un luxe i un privilegi. Quan les autoritats ordenen a la gent que s’«autoaïlli», no diuen res sobre habitatge o sobre mesures que s’haurien d’implantar perquè autoaïllar-se fos possible per a certes persones.

Vijay: Sí, però no exagerem els privilegis dels europeus o dels nord-americans. L’any passat, la Reserva Federal dels Estats Units va fer una enquesta que demostrava que un quaranta per cent de les llars nord-americanes no podrien assumir una emergència que els costés quatre-cents dòlars o més.5 L’Eurostat va dur a terme una enquesta similar que va evidenciar que un de cada tres europeus no podia assumir una despesa d’emergència.6 Aquest confinament és, sens dubte, una despesa d’emergència. La gent no té diners per pagar els lloguers i les hipoteques, les proves del virus o el menjar de més per a uns quants dies o setmanes, segons el nombre de persones que convisquin a la llar. Estem enmig d’una crisi produïda pel capitalisme; i la conjuntura d’aquesta crisi és la Covid-19. En certa manera, el virus ha tombat un sistema que fa molt de temps que està malalt. I crec que això ha desconcertat molta gent. Una gran part de la població ha quedat sorpresa davant la incapacitat dels governs de tenir cura de les persones en un moment de crisi i han començat a qüestionar les promeses que els feien els polítics, els mitjans de comunicació privats i les institucions educatives. Ara aquestes promeses ens semblen tan buides…

Srećko: En molts països d’Europa, una dècada d’austeritat ha fet estralls en la infraestructura pública, tan necessària en aquesta situació de crisi. Però en lloc de limitar-nos a analitzar la situació i demostrar què és el que està malament, és important que també presentem algunes propostes sobre el que es pot fer per solucionar-ho. Vijay, vós heu treballat en aquest tema, amb els vostres companys i amb organitzacions diferents, amb l’objectiu d’idear setze punts molt concrets per orientar-nos sobre què es pot fer en aquesta pandèmia mundial. Ens ho podríeu explicar millor?

Vijay: Per entrar una mica en context, l’Assemblea Internacional dels Pobles és una plataforma que aplega aproximadament set-centes organitzacions de més de vuitanta països. I nosaltres, a l’Institut Tricontinental d’Investigació Social, vam treballar en col·laboració amb l’Assemblea per idear el que considerem que és un pla molt racional.7 Un dels motius pel qual vam elaborar el programa va ser per demostrar que no podem fer les coses de manera fragmentada, és a dir, amb un confinament aquí, una altra mesura allà, etc. A ningú li inspira confiança veure personatges bufonescos com ara Boris Johnson dient una cosa un dia i una cosa diferent l’endemà. Per això vam voler articular aquest pla de setze punts. El segon punt general que m’agradaria comentar abans d’entrar en detall és que una de les grans victòries del neoliberalisme, aquesta filosofia que fa gairebé cent anys que el capitalisme propugna, és el fet de suggerir que l’estat i els organismes estatals són autoritaris i problemàtics, i que és el sector privat, més que no pas l’estat, qui hauria d’actuar. Si l’estat realment hi està implicat, el sector privat n’hauria de ser un soci. L’austeritat que hem viscut és, de fet, el resultat d’un buit ideològic que intenta destruir no només les institucions de l’estat, sinó també el concepte d’estat. Segons això, és molt important tenir una força policial i un exèrcit, però no ho és tant tenir sistemes de salut pública. A Camí de servitud, el que Friedrich Hayek argumentava en essència és que el camí cap a la creació d’institucions estatals condueix al gulag. Contràriament, ara hem observat que són els països amb institucions públiques sòlides, ja sigui la Xina o Corea del Sud, els que han estat capaços de mitigar la Covid-19 de manera eficaç. Un altre exemple és l’estat de Kerala, a l’Índia, que té trenta-cinc milions d’habitants. Kerala ha creat i ha mantingut institucions estatals malgrat l’enorme pressió d’organismes com ara el Fons Monetari Internacional, que proclama: «Erradiquem l’estat!». En poques paraules, el segon aspecte general que volia deixar palès és que hem de crear un argument per defensar la importància de les institucions públiques, en diguem o no estat. La Covid-19 no és l’última pandèmia. És, de fet, el començament d’un nou període. No només hem de construir més salut pública, sinó que també hem de lluitar per augmentar el control públic de les companyies farmacèutiques, que, ara per ara, s’ocupen principalment dels malestars dels rics i no tenen cap incentiu per invertir en l’experimentació de problemes potencials de salut pública. En elaborar la llista de setze punts, vam debatre directament la necessitat de crear més institucions públiques i la necessitat que des de les bases s’exerceixi més pressió als governs. Ara els titulars diuen que Espanya està nacionalitzant hospitals, però no crec que estiguin nacionalitzant res; és una falsedat. La pregunta més important, però, és la següent: si els països poden nacionalitzar hospitals i implantar polítiques suposadament socialistes en moments d’emergència, per què no fer-ho en èpoques de «normalitat»? Això és part del que la gent ha de demanar des de les bases. L’altre punt que voldria deixar palès té a veure amb la qüestió dels ingressos. En el transcurs dels últims trenta anys, a causa de l’elevat augment de la productivitat i del desplaçament de la producció a països amb sous baixos, hem observat una desocupació i una subocupació o ocupació «precària» estructural i a gran escala. A escala global, quantitats cada cop més grans de persones, centenars de milions, són incapaces de trobar feines adequades a temps complet. Fa molt temps que hi ha la noció d’una renda bàsica universal sobre la taula, segons la qual el govern proporciona a les estructures familiars certa quantitat de diners. Aquesta idea, i també altres demandes com ara el sou base i programes d’ocupació patrocinats pel govern, tornen a formar part de les llistes de prioritats. Tot i així, el que sol passar en una crisi és que la classe capitalista utilitza la situació per treure’n avantatge i, mentrestant, els moviments socials acaben quedant enrere. Reconec que això es deu en part al fet que aquests moviments no són prou forts. Cal que tornem a posar les nostres demandes sobre la taula i que centrem la feina dels nostres moviments. Les classes capitalistes utilitzen el concepte de la renda bàsica universal, per exemple, d’una manera molt distorsionada. Més que proporcionar una previsió social o de gastar diners en escoles, educació, salut, parcs i transports públics, el que proposen és fer un pagament d’efectiu a les persones i després privatitzar tots aquests serveis perquè la gent els hagi de pagar. La renda bàsica universal no hauria de substituir els serveis públics, sinó ser-ne un complement. Pot ser que la gent es pregunti: i com ho finançareu? Mireu, [des del 2016] s’estima que hi ha uns trenta-sis bilions de dòlars en paradisos fiscals.8 Un altre aspecte a tenir en compte, per tant, són els controls de capital que obliguen les persones a mantenir el capital dins la seva jurisdicció fiscal. I hem de tenir un impost sobre la riquesa. Més que agrair a Bill Gates les seves donacions per a la investigació de la Covid-19, hauríem d’exigir-li els impostos. No és la filantropia, el que necessitem dels multimilionaris, sinó els seus impostos. Ja hi ha suficients recursos en les nostres societats: bilions gastats en defensa, bilions en paradisos fiscals. Els hem d’ajuntar per produir una societat decent i social, no aquest tipus de societat criminal en què un virus és capaç de paralitzar-nos.

Srećko: Deixeu-me que torni al tema de l’estat i del paper de les institucions financeres avui dia, al voltant del qual heu desenvolupat una proposta concreta molt interessant. La pandèmia actual està fent que fins i tot els partidaris del neoliberalisme s’adonin de la importància de l’estat. Aquest tipus de situació evidencia que necessitem cooperació transnacional i projectes massius d’infraestructura, i m’agradaria compartir amb vós una idea que fa uns anys semblava un disbarat: parlo de la proposta de Fredric Jameson a An American Utopia, que consisteix a utilitzar l’exèrcit dels Estats Units com a institució emancipadora que ajudi la població en comptes de dedicar-se a fer la guerra pel petroli.

Vijay: Ja tenim l’exemple d’un exèrcit que no va a la guerra sinó que va a curar. És el cas de l’exèrcit cubà. Cuba va formar un exèrcit de metges, personal d’infermeria i personal sanitari sense el qual no s’hauria pogut contenir l’Ebola. El govern dels Estats Units s’atribueix el mèrit d’haver enviat recursos, però van ser els cubans els que, juntament amb els metges africans, van tenir un paper crucial en la lluita contra l’Ebola. Avui dia, els metges cubans tornen a ser a primera línia. Quan Jair Bolsonaro va arribar al poder al Brasil, una de les primeres coses que va fer va ser expulsar metges cubans, tal com havia fet Jeanine Áñez quan va arribar al poder després del cop d’estat a Bolívia. Ara els brasilers volen que els metges cubans tornin perquè s’han adonat que Cuba no ha fet servir els excedents per constituir un exèrcit immens que bombardeja gent; l’ha fet servir per crear un exèrcit de metges i personal sanitari. També hi ha un debat al voltant de si els xinesos van prendre mesures suficients quan va sorgir per primera vegada la Covid-19. He parlat amb gent de la Xina sobre la seqüència de fets que van tenir lloc abans que s’informés l’Organització Mundial de la Salut (OMS) i, des del meu punt de vista, no es va ocultar informació. Tot va passar amb una rapidesa extraordinària: el vint-i-set de desembre es va confirmar que una mostra d’un pacient contenia un nou tipus de coronavirus, i el tres de gener les autoritats van proporcionar la informació a l’OMS. L’administració Trump intenta utilitzar el fet que sembla que aquest virus comenci a Wuhan amb objectius geopolítics, però la veritat és que són els xinesos els que estan enviant material i assistència mèdica a altres països de tot el món, ja sigui a Itàlia, a Sèrbia o a Grècia. I són metges russos els que van anar a Veneçuela. Els veneçolans van demanar cinc mil milions de dòlars al Fons Monetari Internacional (FMI) per poder finançar l’adquisició de l’instrumental necessari per combatre la Covid-19, i l’FMI, que havia dit anteriorment que tenia un bilió de dòlars disponible per ajudar els seus membres, els va denegar la petició a l’acte.9 Això és Washington negant a Veneçuela els metges enviats pels russos. Ara som en un període diferent en què és possible veure qui és insensible i quins estats han fracassat i, per contra, qui intenta actuar decentment en l’escenari mundial.

Srećko: La Covid-19 també demostra de quina manera el món està canviant geopolíticament, en el sentit que els estats que van respondre de manera irresponsable a escala nacional també estan responent amb egoïsme en la conjuntura internacional. Nacions com ara l’Iran continuen rebent sancions, en lloc d’ajuda, per part dels Estats Units. I la resposta europea, que determinats països no ajudessin els seus veïns italians i espanyols, demostra clarament la manca de qualsevol tipus de visió geopolítica dins de la Unió Europea. Deixeu-me fer-vos una pregunta sobre un dels setze punts, el que té a veure amb la suspensió del dòlar com a divisa internacional. Podríeu explicar el pensament que hi ha darrere la petició perquè les Nacions Unides proposi una nova divisa internacional?

Vijay: És un tema molt complicat, però, en resum, hi ha dos motius. El problema no només té a veure amb el dòlar en si, sinó amb el sistema financer expressat en dòlars o el que anomenem «complex dòlar-Wall Street». Més de la meitat del comerç mundial es duu a terme en dòlars. Perquè un país com l’Iran pugui comerciar amb un altre país, per exemple, l’Índia, sovint ha d’expressar l’intercanvi en dòlars i utilitzar un sistema de transferència financera ubicat a la Unió Europea i conegut com a SWIFT. L’Iran no pot tenir una relació independent amb altres països: ha d’anar sempre a través dels Estats Units i d’Europa. En aquest sentit, no tenim un sistema financer internacional; el que tenim és un sistema financer dominat per l’Atlàntic Nord. Cal que anem més enllà i deixem enrere aquest sistema financer en què tot està expressat en relació amb el dòlar, perquè atorga un poder econòmic extraterritorial als Estats Units de manera immediata. Els Estats Units poden imprimir diner sense patir per la inflació perquè els diners es fan servir fora dels seus límits i de la seva jurisdicció. La rupia índia, per exemple, no es fa servir fora de l’Índia i, malgrat tot, el seu valor està subjecte al dòlar. La proposta que vam desenvolupar té l’objectiu de reprendre la qüestió de la divisa internacional, un debat que és molt antic. Per què Líbia, per exemple, ha de tenir dòlars al seu banc central? Per què no pot tenir-hi una divisa internacional? Si Líbia vol comerciar amb Itàlia, per què ha de convertir la seva moneda a dòlars i després a euros? Per què no pot comerciar-hi directament i expressar l’intercanvi en el seu propi idioma, en la seva pròpia divisa?

Srećko: Exacte; per què no? Just abans que Gaddafi fos enderrocat per la secretària d’estat nord-americana d’aleshores, Hillary Clinton, i per Nicolas Sarkozy, què és el que volia presentar? Una moneda panafricana. I això suposava un gran problema a causa del control exercit pel banc nacional francès a l’Àfrica occidental.

Vijay: Sí, la majoria de països francòfons encara utilitzen el franc, i Gaddafi va proposar una moneda africana, cosa que és una gran idea. Per què no hi poden haver monedes continentals? De fet, el moviment bolivarià d’Amèrica del Sud, liderat per Hugo Chávez, va concebre la idea de tenir una moneda per al continent, que es va produir inicialment com a moneda digital, de manera que els intercanvis entre Brasil i Veneçuela, per exemple, no s’haguessin d’expressar en dòlars. De fet, és una petició reduïda dins d’un debat molt més ampli que cal tenir sobre la naturalesa de la sobirania de diferents parts del món respecte del complex dòlar-Wall Street. L’Institut de Finances Internacionals ha informat que, des de finals de gener, gairebé seixanta-vuit mil milions de dòlars han sortit del sud global per anar cap al nord. A mesura que augmenta la incertesa, els suposats mercats emergents van perdent diners. La gent està preocupada pel que passarà a Wall Street i a la Borsa de Londres, però què passarà amb els països que s’enfronten a uns deutes desmesurats expressats en dòlars, uns deutes que no es perdonaran? Una de les nostres peticions principals ha de ser un «jubileu del deute», una condonació; que es cancel·lin tots els deutes ara mateix. Comencem per aquí.

Srećko: Històricament, tal com demostra David Graeber en relació amb els desastres d’Egipte, per exemple, els jubileus de deutes van ser un primer pas en una mena de reinici de la societat.10 Van proporcionar als pobres almenys l’oportunitat de participar altre cop en la vida social i econòmica. Però, com es poden implantar mesures com el jubileu del deute, els controls de capital, la suspensió del dòlar o els impostos sobre la riquesa si no tenim alguna mena de govern mundial que estigui disposat a fer-ho?

Vijay: Jo no estic a favor d’un govern mundial, en aquest moment; és impossible. Les Nacions Unides, per exemple, estan relativament paralitzades ara mateix. Ahir, el secretari general de l’ONU, amb molt bon criteri, va demanar un alto el foc en totes les guerres, atesa la pandèmia de la Covid-19 que estem vivint.11 És una declaració d’una importància cabdal, però ningú no se la pren seriosament. El que necessitem, molt a curt termini, és lluitar per aconseguir més sobirania per als països en relació amb les seves economies i més regionalisme. Per exemple, a mi m’agradaria veure que un país de l’Àfrica occidental com ara el Senegal tingués sobirania sobre la seva economia i no estigués subordinada al franc francès. I m’agradaria que la Unió Africana tingués un paper molt més important al continent. El primer suggeriment que faria als governs seria que implantessin controls de capital per aturar l’entrada i sortida de diner calent dels seus països. D’aquesta manera, els rics no es podrien escapar amb els diners i es podrien taxar. Una suposició molt estesa és que, si s’apliquen impostos a la riquesa, s’aturarà l’activitat econòmica. Deixeu-me fer-vos una pregunta: en aquestes últimes dues setmanes, des que tenen lloc totes aquestes quarantenes, s’ha aturat l’activitat econòmica, oi? I per què s’ha aturat? Perquè ha desaparegut la feina. Aquesta crisi confirma l’argument marxista que diu que és el treball el que genera valor; no els diners. Si el treball entra en una vaga general imposada per l’estat, tot el capitalisme s’estremeix i es para en sec. Això demostra que, si els estats implanten controls de capital i apliquen impostos sobre la riquesa, l’activitat econòmica no s’aturarà. Continuarà perquè continuarà el treball. Els diners obtinguts dels impostos sobre la riquesa es poden utilitzar productivament, per exemple, per construir institucions públiques en aquestes societats. No busquem un govern mundial sinó reforçar la sobirania de les regions. La Unió Africana i el projecte bolivarià a l’Amèrica del Sud haurien de poder créixer i hauria de fer-se realitat la unitat del sud de l’Àsia. Si teòricament Europa està a favor de la unitat, per què sempre ataca els intents d’unitat d’altres pobles? Quan els bolivarians van intentar crear un projecte a l’Amèrica del Sud, els europeus es van aliar amb els Estats Units per soscavar-lo, tal com havien soscavat el projecte de la Unió Africana. El que és bo per a uns hauria de ser bo per als altres.

Srećko: Fa poc Hongria va rebre deu avions de mascaretes, guants i altres materials mèdics provinents de la Xina. Creieu que és un senyal, el fet que les connexions de Viktor Orbán amb la Xina hagin donat fruit allà on la Unió Europea ha fracassat?

Vijay: Això ho hauríem de preguntar a Orbán i al govern xinès, però ja hem vist que els xinesos s’han ofert a enviar subministraments a tot tipus de països; no els fan cap examen previ. És a dir, que no és que la Xina hagi preguntat a un país: «Com a país, sou proxinesos?», i segons la resposta els hagi ofert ajuda o no. La Xina ha dit obertament que oferirà ajuda a qualsevol país que la necessiti. La Xina i l’Índia, per exemple, no tenen una relació gaire estreta. La Xina ambiciona la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda (BRI), mentre que l’Índia s’ha unit als Estats Units en l’estratègia de l’indopacífic, desenvolupada per l’administració Trump per contrarestar la BRI. I, tot i així, el govern xinès s’ha ofert a enviar subministraments a l’Índia. No estic del tot convençut que aquestes accions no tinguin una motivació política. Podria ser perfectament que els xinesos ho veiessin com una oportunitat de «poder tou», però crec que no ho hauríem de reduir a això. No soc dels que creu que tot el que passa amaga una motivació cínica. Penso que la Xina reconeix que això és una pandèmia, i com que han estat capaços de gestionar la Covid-19 internament, ara s’ofereixen a enviar el material que els sobra a un altre lloc.

Srećko: Abans heu esmentat la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda, i diria que molta gent es pregunta què passarà amb aquesta «nova ruta de la seda». Com creieu que la pandèmia de la Covid-19 afectarà els projectes xinesos d’infraestructures a tot el món en les properes dècades?

Vijay: Aquesta pregunta és molt important. D’entrada, vull dir que penso que l’administració Trump és extremament racista quan qualifica la Covid-19 com a «virus xinès». És racista perquè amaga la naturalesa dels virus. La grip espanyola no va començar a Espanya. En diem així perquè era època de guerra i, a diferència d’altres països, a Espanya no hi havia censura, de manera que els mitjans de comunicació van informar sobre el brot de grip. Segons sembla, aquest tipus concret de grip va néixer a Kansas, en una base militar, per transmissió de pollastre a humà, però no en diem «grip nord-americana» ni diem que els Estats Units n’haurien de pagar les conseqüències. Del total de persones que van morir durant l’epidèmia de grip del 1918 i 1919, un seixanta per cent eren de l’Índia. En conseqüència, l’Índia hauria de reclamar indemnitzacions als Estats Units? És ridícul, això no funciona així. El còlera prové del meu estat natal, Bengala Occidental, a l’Índia, on va ser descobert el 1817. Aquell còlera va durar fins al 1923: un cicle de cent anys. En aquell moment se l’anomenava «còlera asiàtic», en el mateix to racista que Trump. A la dècada del 1830, els francesos van aprovar una resolució al parlament segons la qual el còlera no tindria cap efecte sobre ells perquè eren blancs i demòcrates, mentre que aquella malaltia era un problema autoritari i asiàtic. Per descomptat, va acabar fent estralls a París i va arrasar poblacions senceres. Els virus poden començar a qualsevol lloc i hauríem de ser-ne conscients d’una manera molt més humana. Sí que és cert, però, que aquest intent d’emmarcar la Covid-19 com a «virus xinès» probablement acabi perjudicant la Xina a curt termini. Quan la Xina digui: «Construirem una línia ferroviària d’alta velocitat que arribarà fins a Turquia», hi haurà qui digui: «Pensem-nos-ho bé; de debò que volem que els virus viatgin tan ràpid de la Xina a Itàlia un altre cop?». A curt termini, la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda es veurà perjudicada a conseqüència d’aquest torrent ideològic; però siguem sincers, és l’única opció possible. El motiu pel qual l’estratègia de l’indopacífic que impulsa el govern dels Estats Units està tan infrafinançada és que no hi ha fons estatals que puguin cobrir el desafiament americà a la BRI. Construint aquesta infraestructura, el que fa la Xina és buscar nous mercats. Es tracta d’un nou tipus d’ordre internacional, i evidentment que la Xina hi té un interès, però molts dels països en què està invertint no tenen la capacitat de recaptar fons per construir les seves pròpies infraestructures. És a dir, que sí, que hi haurà un efecte a curt termini sobre la BRI, però tard o d’hora tornaran a la càrrega.

Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que l’imperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. M’impressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà d’aquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per l’Institut Tricontinental i per l’Assemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema d’Europa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o l’euro després de la pandèmia.

Vijay: Això ens porta un altre cop a la pregunta: «Què és la Unió Europea»? I amb això vull dir: què és la unió, per començar? Què és la col·lectivitat dels pobles? Si els països europeus no són capaços d’ajudar-se els uns als altres en una crisi, quin sentit té que estiguin en un marc conjunt? És una pregunta que potser Itàlia voldrà fer directament a Brussel·les. Grècia també ho podria haver preguntat després de la crisi econòmica del 2008, i Yanis Varoufakis ho va fer quan n’era el ministre d’economia. Si la Unió Europea no hi negocia d’una manera humana i solidària, quin sentit té que Grècia sigui a l’eurozona? Des del meu punt de vista, la pregunta que ens hem de plantejar de debò sobre qualsevol tipus d’unitat, ja sigui formar part d’un procés col·lectiu, d’una unió de nacions o d’una unitat dins d’una nació, és: «De què serveix, la nostra unió?». El que ens hem de preguntar en cada país és: «De què serveix, l’estat?». Si aquestes institucions no ens ajuden en èpoques de crisi, per què hi hauríem de pertànyer? Crec que aquesta pregunta és molt important. Pel que fa a països com Itàlia, la pregunta que realment haurien de fer a Europa és: «On éreu en temps de crisi?».

Srećko: Malauradament, ara veiem que el paper de moltes institucions en èpoques de crisi reflecteix el que Carl Schmitt va descriure com a «estat d’excepció». En tenim prou de fixar-nos en Hongria per veure com la situació és utilitzada per aquells per als quals aquesta crisi ha estat com un somni fet realitat. Aquest és un punt de vista, però n’hi ha un altre de més esperançador, que és el que estem intentant desenvolupar. Deixant de banda Europa un moment, seria interessant conèixer millor la situació a l’Índia. Què guanyarà potencialment el govern de Modi amb aquesta crisi, tenint en compte que ja reprimia les protestes massives que hi havia en contra seu fins i tot abans de la pandèmia de la Covid-19? I s’han mobilitzat gaire les estructures de cooperació a menor escala per lluitar contra la pandèmia?

Vijay: És difícil de dir què hi guanyarà, l’administració de Modi; però una cosa que cal recordar és que Modi és capaç de generar popularitat. Va tenir una idea absurda per al diumenge: que la gent sortís al carrer en públic i fes soroll per donar les gràcies al personal sanitari. Quin sentit té fer això si com a govern no proporciones al personal sanitari el material que necessiten? Trobo que és un estil molt perillós de política de demagògia. Els que estan a primera línia d’aquesta crisi necessiten el suport del govern; necessiten guants, mascaretes i tot tipus d’equipament. Cal que el govern deixi de fer bajanades i comenci a produir el que necessiten. Han de canviar les línies de producció, tal com va fer la Xina —és per això que ara tenen una quantitat tan elevada de mascaretes i en poden oferir a la resta. Segons el meu parer, el govern de Modi és inútil, però és capaç de manipular l’opinió pública d’una manera molt enginyosa. Pel que fa a la segona pregunta, amb el meu company Subin Dennis acabem de publicar un article sobre com el govern d’esquerres de Kerala ha donat resposta a la Covid-19.12 Han fomentat eslògans com ara «trenquem la cadena» i «aïllament físic però unitat social». L’acció pública ha estat de gran importància. El que hi ha en un estat com Kerala, amb trenta-cinc milions de persones, és una població molt organitzada, amb estudis i amb gairebé un cent per cent d’alfabetització, sindicats, organitzacions per a la dona i cooperatives molt consolidades. Hi ha una cooperativa de dones que es diu Kudumbashree que té quatre milions i mig de membres. La població ja està molt implicada i organitzada, i això significa que l’acció pública és immediata. Quan el govern va anunciar les mesures que adoptaria per frenar la propagació de la Covid-19, els sindicats es van mobilitzar a l’acte per anar a estacions d’autobusos i instal·lar-hi piques amb desinfectant per a mans. No va ser el govern qui va fer-ho; van ser els sindicats. La cooperativa Kudumbashree va començar a produir mascaretes a gran escala. El que vull destacar amb això és que, com a part de —i d’una manera similar a— l’evisceració de l’estat, hi ha hagut una evisceració relativa de les institucions socials als nostres països. En línies generals, s’han eliminat els sindicats. Ser part d’una organització és essencial per construir una societat humana, però les persones s’han individualitzat. Tal com heu esmentat abans, si anem a les xarxes socials veurem que la gent es queixa d’estar aïllada a casa seva. Si aquestes persones formessin part d’una organització social, trobarien una manera d’unir-se i de fer alguna cosa productiva en les seves societats. A Kerala una gran part dels habitants són jornalers. Com els fas arribar l’eslògan «trenquem la cadena»? Com els portes la higiene a les zones on viuen? Doncs construint piques a l’aire lliure, fent-los arribar desinfectant per a mans i fent una xerrada pública sobre la importància de mantenir la distància; i això ho poden fer perquè estan organitzats. L’acció pública és essencial, però no pot tenir lloc en una societat en què l’organització social està en ruïnes. Hem de construir institucions socials juntament amb les institucions estatals públiques.

Srećko: Jo soc del mateix parer pel que fa al paper de la tecnologia. El que ha demostrat la crisi de la Covid-19 és que, malgrat el distanciament social, tenim més cooperació social que mai. Ben segur, ja no és possible portar la nostra política als carrers, però és una oportunitat fantàstica perquè la gent s’uneixi a internet. Us agraeixo molt que ens oferiu una visió que no se centri en la perspectiva occidental; i, tornant al tema de l’internacionalisme cubà, m’encurioseix saber com respondríeu a un crític que argumentés que Cuba només envia metges a l’estranger per guanyar divises amb les quals comerciar.

Vijay: Deixeu-m’ho dir d’aquesta manera: em prendria seriosament la crítica si veiés metges de països com Alemanya, els Estats Units, el Canadà i el Regne Unit anant a llocs com, per exemple, Itàlia. Si veiéssim metges d’aquests països privilegiats viatjant, llavors podríem plantejar-nos preguntes com ara si Cuba només s’implica per l’intercanvi de moneda. És sorprenent fins i tot pensar-ho. Durant la crisi de l’Ebola, vam veure que metges cubans anaven a treballar a l’Àfrica occidental, Sierra Leone i altres llocs. Un dels metges va contraure l’Ebola, va tornar a Cuba, es va curar, va escriure sobre l’experiència i va tornar a l’Àfrica a treballar sobre el terreny. Considero molt deshonest acusar aquests metges de ser mers instruments de canvi. Als dretans que defensen aquests punts de vista, els diria: «I per què no aneu vosaltres a primera