¿Quién es Dueño de la Pobreza?

By Martin Burt

Y si nos estamos equivocano en nustras preguntas sobre la pobreza? Este relato nace de una pregunta que nunca nos hemos planteado: quiÉn es dueÑo de la pobreza? Y describe su respuesta inesperada que cuestiona todo lo que creÍamos saber sobre la pobreza y lo que podemos hacer al respecto. Este libro se dirige a gobiernos, organizaciones de desarrollo y agentes de cambio que se sienten frustrados ante los esfuerzos por reducir la pobreza o aliviar sus efectos, y ante la falta de avances en ambos. Este libro celebra el poder de las preguntas audaces y considera lo que sucede cuando ponemos la pobreza en manos de los verdaderos expertos: las familias que viven en pobreza.

This is the story of the one question about global poverty we never thought to ask: who owns it? It's a question with an unexpected answer, one that challenges everything that we thought we knew about what poverty is, and what we can do about it. This is a story of a powerful data-driven methodology being used in a dozen countries across 5 continents. It's a new approach that puts poor families in charge of defining and diagnosing their own unique, multidimensional poverty—who by owning the problem, own the solution. This book is for all the governments, development NGOs, charities, dreamers, thinkers, doers and leaders who are frustrated with limiting their aspirations to reducing poverty, or alleviating its effects—and the lack of progress we face in doing either. This is a book about unleashing trapped energy within poor families to do the unthinkable: eliminate global poverty once and for all.

• Language: English
• Publisher: Red Press Ltd
• Release date: Sep 3, 2019
• ISBN: 9781912157211

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INTRODUCCIÓN

¿Y SI NOS ESTAMOS EQUIVOCANDO en casi todo lo que creemos saber sobre la pobreza? ¿Qué sucedería si las legiones de formuladores de políticas, sociólogos, economistas, trabajadores sociales, organizaciones sociales y ONG que recorren el planeta estuviesen aplicando la estrategia y las tácticas equivocadas para librar su guerra contra la pobreza? Con las mejores intenciones, estamos tratando de ayudar a los pobres a salir de la pobreza en nombre de la justicia social y económica. ¿Y si, por así decirlo, estuviésemos señalando el camino incorrecto hacia una puerta que no sirve para salir de la pobreza? ¿Y qué pasaría si este error en nuestro abordaje de la pobreza fuese lo único que impide su solución?

Por supuesto, no sería la primera vez que la sociedad lucha partiendo de supuestos que posteriormente no resultaron ser acertados. Recordemos cuando los educadores creían que el castigo corporal curaría a los estudiantes zurdos, mucho antes de que entendiéramos que la lateralidad se determina en el útero. Los médicos de antaño creían que vampiros transmitían la tuberculosis, y que el aire seco en cuevas, desiertos o montañas era una cura potente; luego, los científicos determinaron que la causa era una bacteria y que era mejor tratar la enfermedad con antibióticos. Antes de Copérnico y Galileo, los científicos creían que el sol giraba alrededor de la tierra.

Nuestras ideas sobre la pobreza también han sido objeto de debates y revisiones similares. A lo largo de los siglos, en un esfuerzo por justificar la brecha persistente entre países ricos y países pobres, los teóricos han ofrecido explicaciones que van desde lo cultural a lo geográfico, y todos los matices intermedios.

Los marxistas consideran que la pobreza es el resultado inevitable de la distribución desigual de los medios de producción de riqueza de una sociedad. El capitalismo fue creado para organizar la producción con la convicción de que un interés propio ilustrado y la lógica del mercado crean riqueza para todos; que se requiere una cierta medida de desigualdad para promover el espíritu emprendedor y la conducta de riesgo necesarios para generar más empleos y más riqueza (y considera que los programas gubernamentales para reducir la desigualdad solamente obstaculizan el proceso). En efecto, solo en los últimos años hemos empezado a cuestionar la ortodoxia de la desigualdad como condición necesaria del crecimiento.

Por ejemplo, la Biblia nos asegura que siempre habrá pobres, y la ética de trabajo protestante nos recuerda que los propios pobres son los culpables de su pobreza, ya que la riqueza (el signo exterior de la bendición de Dios) se logra superando las deficiencias personales, morales, intelectuales o espirituales. Y si trabajar arduamente significa que merecemos nuestra riqueza, lo contrario también debe ser cierto: que nos merecemos pobreza cuando la padecemos.

Si bien estas visiones del mundo ofrecen una serie de narrativas sobre las causas de la pobreza, extrañamente no ofrecen una definición exacta de la pobreza, como si debiéramos deducir la definición a partir del contexto. Pero si realmente queremos poner manos a la obra y reducir la pobreza global, ¿acaso no deberíamos primero llegar a un acuerdo sobre la definición del término? En esto también somos testigos de cómo evolucionan los conocimientos humanos a lo largo del tiempo.

Nuestros primeros intentos por definir la pobreza ofrecieron las respuestas más sencillas. La pobreza debe ser la falta de dinero: falta de dinero que entra (ingresos) y falta de dinero que sale (consumo). La pobreza es lo opuesto a la ganancia, la riqueza y la acumulación: todas cosas que la sociedad valora como inherentemente buenas. Armados con este conocimiento, nuestra solución fue lanzar dinero al problema, en forma de limosna, transferencias monetarias condicionadas y (más bien en forma de circuito) la economía de goteo.

Cuando nuestros esfuerzos por reducir la pobreza dejaron de avanzar, volvimos a los principios originales. Algunos convirtieron la pobreza en una oportunidad: pensemos en las mujeres pobres de Bangladesh y México que, rebautizadas como microempresarias, recibieron microcréditos para hacer crecer sus industrias caseras y así aumentar sus ingresos. Para quienes ajustan los engranajes del crecimiento económico, esta alternativa es una emocionante readaptación que permite aprovechar la energía potencial de los pobres, liberar el poder de las pequeñas empresas y empoderar a las mujeres como agentes económicos, dándoles las habilidades, incentivos y motivación que carecían para ganar lo suficiente y vivir bien.

Otros miraron más allá del dinero para reinventar la pobreza como una bestia de muchas cabezas. Apareció el término pobreza multidimensional, que abarcaba la falta de voz, acceso, igualdad, seguridad, salud, saneamiento, educación, infraestructura, representación política y mucho más. No obstante, si bien este nuevo marco multidimensional cubría una amplia gama de factores sociales, estructurales y políticos que creaban y mantenían la pobreza, los ingresos seguían siendo lo primordial. En pocas palabras, los ingresos eran vistos como la llave que automáticamente abría las puertas a un mayor bienestar para todos.

Sin embargo, nuestra definición actual de pobreza multidimensional viene acompañada de dos consecuencias perturbadoras. Estas consecuencias condicionan nuestras ideas sobre las causas de la pobreza y, por ende, lo que podemos hacer al respecto.

Para entender la primera de estas consecuencias, consideremos los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS) de las Naciones Unidas (ONU). El objetivo principal es el Fin de la Pobreza (definido principalmente en términos de ingresos y acceso a recursos), y otros 16 objetivos consideran hambre, salud, educación, desigualdad de género, agua y saneamiento, energía limpia y asequible, trabajo y crecimiento económico, industria, innovación e infraestructura, ciudades sostenibles, consumo y producción responsables, cambio climático y degradación ambiental y paz y justicia.

Nada tiene de malo buscar que todos en el sector de las organizaciones de desarrollo trabajen a partir de una misma definición y en pro de los mismos objetivos. El problema radica en cómo se formularon los ODS, porque cuando la pobreza de una persona depende, en parte o incluso totalmente, de fuerzas que están más allá de su control, estamos invalidando la eficacia de cualquier esfuerzo individual por superar esa pobreza. Si me tocara vivir en la pobreza, tal vez podría aumentar mis ingresos, pero no podría ejercer influencia alguna sobre los factores estructurales que socavan mi capacidad de mejorar mi vida y mi sustento, como las distorsiones del comercio en los mercados agrícolas mundiales, la resiliencia de mi país ante los eventos climáticos, y el respeto por el estado de derecho, o si el Ministerio de Salud Pública provee fondos adecuados al hospital local o no.

O sea, que la forma en que definimos la pobreza la vuelve demasiado compleja y obstaculiza su solución. Si bien hace mucho abandonamos la idea de que las personas son culpables de su propia pobreza (porque son demasiado ignorantes, perezosas o apáticas para valerse por sí mismas), queda poco margen dentro del paradigma actual para que una persona pobre pueda tener agencia sobre la mayoría de los factores que generan su pobreza. El problema es demasiado grande y es demasiado difícil incidir en él; está fuera de su control. En el diseño mismo de la reducción de la pobreza ya está incorporada la dependencia de los proveedores de soluciones externas.

La segunda consecuencia perturbadora de la definición actual de la pobreza multidimensional es que vuelve obsoletas a las soluciones unidimensionales actuales de las organizaciones de desarrollo. La naturaleza misma de las organizaciones de desarrollo hace que se enfoquen en uno o dos problemas y, si bien reconocen que el rompecabezas está compuesto de muchas piezas interconectadas, solo trabajan en una de ellas y dejan el resto a cargo de otros. Cavamos pozos de agua y construimos puentes. Repartimos zapatos. Capacitamos periodistas. Vacunamos. Ayudamos a campesinos a aumentar sus cosechas sin preocuparnos de si podrán vender su producción. Empoderamos a mujeres sin incluir a los hombres en el cambio hacia una sociedad más equitativa en materia de género. Trabajamos para disminuir la mortalidad infantil, pero dejamos la construcción de escuelas a cargo de otros. Tal vez ganemos una batalla, pero jamás ganaremos la guerra.

Igualmente, nadie puede dudar de que la pobreza —sea como sea que la definamos, la midamos y la abordemos— constituye una amenaza creciente a las instituciones y es la causa de mucho sufrimiento innecesario en el mundo. La pobreza, extrema y de todo tipo, también se manifiesta en un creciente descontento de los votantes y en disturbios civiles cuando no se puede confiar en que el Estado provea los servicios básicos y/o produzca un crecimiento económico generalizado. Y la pobreza ya no es un problema que ocurre solamente en los países pobres: las brechas de riqueza están aumentando en Estados Unidos, Canadá, Francia, Suecia y Alemania (entre otros), y nos hemos visto obligados a acuñar nuevos términos (como trabajadores pobres) para hacer frente a la cruda realidad de que, para un número cada vez mayor de personas, tener un trabajo no siempre alcanza para poner comida en la mesa. Del mismo modo, cada vez más personas de países pobres están juntando sus escasas pertenencias y, votando con los pies, es decir, emigrando a países ricos en busca de una vida mejor (ya sea por preferencia o por necesidad).

El acceso barato a internet hace que sea más fácil que nunca que los migrantes pobres vean las vidas de los más afortunados y vislumbren la promesa de una mejor calidad de vida. Es más, los viajes internacionales baratos significan que no necesitan pasarse toda la vida mirando desde afuera. El final del arco iris, con la prometida olla de oro, está más cerca que nunca. Hoy en día incluso los migrantes pobres son viajeros conocedores de tecnología y cuentan con potentes herramientas como teléfonos celulares y Facebook. En efecto, muchas organizaciones que ayudan a los refugiados suelen reportar que la primera pregunta de los migrantes al cruzar una frontera es: ¿cuál es la contraseña del wifi?

EL PUNTO DE PARTIDA DE ESTE LIBRO es el reconocimiento de nuestro fracaso colectivo en el intento de convertir décadas de buenas intenciones y esfuerzos sinceros en la eliminación total y duradera de la pobreza global. A pesar de todos nuestros avances intelectuales, innovaciones tecnológicas, presupuestos de asistencia externa, estudios de evaluación de impacto, herramientas, metodologías, datos, simposios, campañas y conciertos de rock de beneficencia: la mitad de la población mundial vive en la pobreza, y hasta una cuarta parte de ella vive en pobreza extrema. A mi modo de ver las cosas, señalar este fracaso colectivo no es polemizar. Los pobres siguen entre nosotros, y si seguimos la trayectoria actual, siempre lo estarán.

Ante esta situación, planteo una pregunta engañosamente sencilla: ¿quién es dueño de la pobreza? Ciertamente no es una idea que se haya expresado en el pasado, pero si volvemos a analizar el pensamiento y las prácticas de desarrollo a través de la lupa de esta inesperada pregunta, probablemente nos daríamos cuenta de que siempre nos hemos ocupado intensamente del tema.

Hasta ahora, el discurso sobre la pobreza global se centró en contestar la pregunta: ¿qué es la pobreza? lo cual es razonable, considerando que las soluciones efectivas de la pobreza dependen de una definición efectiva de lo que es la pobreza. Sin embargo, también hay algo más sutil en juego si consideramos que adueñarse de una cosa comienza con nombrarla. Adán nombró a las bestias en el campo y las aves en el aire. Los conquistadores (re)bautizaron las tierras que descubrieron en nombre de sus soberanos. Le damos nombre a las estrellas, enfermedades y tendencias sociales para incorporarlas a nuestro ámbito de influencia. Nombramos, reclamamos.

Cuando se trata de quién tiene el poder de dar nombre a la pobreza global, es casi demasiado obvio (hasta el punto de que da vergüenza) señalar que tradicionalmente las personas han asignado un rol mudo a los pobres en la narrativa de sus vidas. Son receptores pasivos de una definición de pobreza formulada y medida por los demás. El resultado es que los pobres también están excluidos de las decisiones sobre cómo resolver la pobreza y no se da cabida a sus puntos de vista y prioridades.

La pregunta ¿quién es dueño de la pobreza? no surgió de la nada. No hubo un momento eureka. Más bien surgió lentamente a lo largo de los años, como reacción a muchos elementos del programa mundial de lucha contra la pobreza que me parecían muy desconcertantes.

La semilla inicial fue darme cuenta de que la definición de pobre utilizada por los expertos en pobreza, rara vez coincidía con lo que observábamos en nuestro trabajo como Fundación que apoya a microempresarios en Paraguay (Fundación Paraguaya). O mejor dicho, no describía todo sobre los pobres. La alegría, la generosidad, la creatividad, la capacidad de resolución de problemas y el espíritu emprendedor que observamos hizo que nos diéramos cuenta de que las personas con las que trabajábamos eran muchísimo más que una simple clasificación binaria de pobre o no pobre. Sus vidas eran mucho más que el dólar o dos con el que vivían por día. Esas etiquetas parecían incluso más inútiles y reduccionistas cuando se aplicaban a dos personas cuyas experiencias individuales de pobreza eran totalmente diferentes.

La siguiente semilla fue la disconformidad con lo absurdo de que hubiera tantos datos sobre pobreza en el mundo, pero ninguno que atendiera las necesidades de los pobres. Damos por sentado que los organismos gubernamentales y las organizaciones de desarrollo que buscan reducir la pobreza necesitan datos sobre la pobreza para tomar decisiones estratégicas y operativas acertadas. Pero los expertos en pobreza casi nunca (o tal vez nunca) han considerado a los pobres como tomadores de decisiones en pie de igualdad, a pesar de que todos los días resuelven problemas relacionados con el bienestar de su familia. Como resultado, además de no contar con información sobre lo que se está midiendo, cómo se mide y cuándo, los pobres no cuentan con acceso a la información que se recaba sobre sus vidas y no tienen control sobre lo que se hace con esa información, ni sobre quién la utiliza.

Hay excepciones. Puedo señalar algunas iniciativas prometedoras que están escuchando las voces de los pobres a través de la recopilación participativa de datos e investigación cualitativa. Sin embargo, me pregunto si solo escuchamos lo que queremos escuchar (comentarios sobre nuestros propios indicadores, utilizando nuestro propio proceso). También me pregunto qué sucede con los conocimientos que se generan cuando se escucha la voz de los pobres. ¿Se utilizan como base para crear e implementar conjuntamente proyectos de desarrollo liderados por la comunidad? ¿O simplemente se utilizan para retocar nuestro propio paquete estandarizado de programas y servicios?

Sin embargo, el ciclo de diseño del programa de lucha contra la pobreza suele comenzar cuando los expertos en pobreza llegan a un pueblo con portapapeles, extraen datos predefinidos sobre la vida y el sustento de los pobres y regresan a su oficina para agregar los datos a una hoja de cálculo. En el peor de los casos, comienza con consultas a los gobiernos y sus funcionarios en vez de consultas a las comunidades, como la situación absurda de un médico que toma la temperatura del administrador del hospital en lugar de la temperatura del paciente, para proceder a recetar el medicamento (palabras de mi colega Andy Carrizosa).

La Fundación Paraguaya comenzó a plantear las siguientes preguntas: ¿qué pasaría si devolviéramos la pobreza a los pobres? ¿Qué pasaría si pudiéramos lograr que los pobres planteen sus propias preguntas y generen sus propios indicadores de pobreza? ¿Qué pasaría si pudiéramos recabar información sobre la pobreza de tal forma que provea datos relevantes a las familias para que ellas mismas puedan planificar e implementar su propio programa de eliminación de la pobreza familiar? ¿Y qué pasaría si permitimos que los pobres definan cómo luce el éxito?

En eso precisamente se ha concentrado la Fundación Paraguaya en los últimos diez años. Si bien este viaje sigue en curso, ya ha logrado una serie de hitos y descubrimientos interesantes.

El primer descubrimiento es que la riqueza de la pobreza se encuentra en sus matices. Gracias al trabajo de sociólogos y economistas en el Norte Global, contamos una gran variedad de indicadores de pobreza. Sin embargo, hemos determinado que no existe una gama única de privaciones que pueda utilizarse para describir la pobreza de todos. No existe un índice único que capture adecuadamente las diferentes formas en que una familia vive la pobreza y la no pobreza. Si usted creyó lo que dijo Tolstoi de que todas las familias felices se parecen entre sí, créame cuando le digo que todas las familias pobres son pobres a su manera.

El segundo descubrimiento se relaciona con la eficacia. Cuando las personas tienen el poder de nombrar su propia pobreza, de expresar sus problemas ellos mismos, también tienen el poder de hacer algo al respecto; de definir la solución; de adueñarse de la solución. Una y otra vez hemos visto a familias pobres idear soluciones a problemas que antes considerábamos insuperables. Y no estoy hablando de soluciones para reducir su pobreza o para aliviar sus efectos para que sea un poco más soportable, me estoy refiriendo a soluciones para eliminar su pobreza completa y totalmente.

Además, hemos visto a familias pobres conectándose entre sí para compartir soluciones e ideas sobre la pobreza, en lugar de obtenerlas de trabajadores sociales externos. Después de todo, no todos los integrantes de una comunidad sufren de desnutrición. No todos los integrantes de una comunidad sufren violencia doméstica. Cuando una persona pobre ve a otra persona superar las desventajas en un aspecto específico de la pobreza, puede crear redes de aprendizaje horizontal que aprovechan las ideas y las soluciones locales. Los pobres pueden ayudarse a sí mismos y a los demás a superar sus carencias.

Tal vez nuestro punto de partida fue una pregunta sencilla, pero hemos llegado a conclusiones revolucionarias. Este libro es un primer intento de contar la trayectoria de esta revolución.

Estimado lector: en este libro también observarás la gestación de una segunda revolución. Si bien la mayor parte de esta trayectoria se basa en la pregunta ¿quién es dueño de la pobreza?, observarás el atisbo de una segunda pregunta más silenciosa: ¿quién es dueño del programa mundial de lucha contra la pobreza? Hasta hoy, ese programa mundial ha sido más que nada el territorio de pensadores y ejecutores en el Norte Global, expresado e impulsado mayormente sin aportes significativos de pensadores y ejecutores en el Sur Global. Si vamos a eliminar la pobreza de una vez por todas, debemos darles a todos un lugar en la mesa porque de lo contrario, no aprovecharemos muchas ideas y experiencias potenciales que pueden contribuir significativamente a nuestro trabajo colectivo.

Hay una tiranía particular asociada con ser paraguayo. Nadie sabe dónde está Paraguay, nadie sabe nada sobre este país y (especialmente cuando estás en una sala repleta de expertos en pobreza global) nadie cree que haya algo importante que aprender de alguien que nació aquí. Recuerdo mi aburrimiento durante innumerables sesiones en innumerables conferencias internacionales, cuando nadie quería hablar con ese de Paraguay. En esa época encontré un compañero al que llamaban ese de Bangladesh, que estaba cubriendo el mismo circuito de conferencias y también se sentía dejado de lado por la mayoría de los presentes. Para escapar de la opresión de nuestra insignificancia, un día nos subimos a un taxi para recorrer la ciudad en la que nos encontrábamos en ese momento. Esto ocurrió antes de que el mundo se diera cuenta de que este señor estaba haciendo un trabajo impresionante, y antes de que su trabajo le valiera el Premio Nobel de la Paz.

Por lo tanto, para mí este libro constituye otro paso importante para asegurar que se escuchen las voces del Sur para finalmente integrar nuestras perspectivas, experiencias e ideas sobre el problema acuciante de la pobreza global (que, después de todo, está aquí justo bajo nuestras narices). Y seré sincero: ni siquiera estoy presentando mi perspectiva, porque en mi país mi situación es relativamente privilegiada. Estoy hablando de los verdaderos expertos en pobreza, es decir, las personas que viven en la pobreza.

El programa intelectual, tal como está elaborado por el Norte, nos ha liderado hasta ahora, pero no ha sido suficiente. Muy acertadamente este programa señaló que la máquina de pobreza tiene muchos engranajes. Sin embargo, las soluciones ofrecidas por el complejo industrial de desarrollo no vienen equipadas con el número correspondiente de engranajes. En el mejor de los casos, son ineficaces. En el peor de los casos, agudizan el problema. Además, no hacen nada para identificar la pobreza que vive en la casa del rico (porque la pobreza no se limita a los llamados países pobres).

Este libro ofrece un nuevo marco y un abordaje prometedor, concebido y desarrollado en Paraguay, pero igualmente aplicable en Angola, Austria o Alabama. Esta nueva y radical metodología corrige las deficiencias del paradigma actual al poner a las familias pobres en el centro de la conversación acerca de lo que significa ser pobre, lo que significa ser no pobre y cómo pasar de lo uno a lo otro.

Estas páginas describen un viaje que continúa y hay momentos en que ofrezco más preguntas que respuestas. Pero no me disculpo, porque la pregunta ¿quién es dueño de la pobreza? ha cambiado fundamentalmente mis conversaciones sobre la pobreza y ha cambiado positivamente nuestro trabajo como organización. Mi objetivo es alentar a más personas y a más organizaciones de desarrollo a que se planteen esta misma pregunta, y encuentren las respuestas que les ayuden a realizar un trabajo más significativo, más comprometido, más sostenible y, en última instancia, más eficaz.

ESCRIBO ESTE LIBRO para quienes se sienten frustrados con los esfuerzos globales y nacionales de lucha contra la pobreza y están buscando una nueva forma de eliminar la pobreza. Lo escribo para quienes creen que todos los seres humanos, sin importar cuán pobres son, pueden salir de la pobreza en su propia generación a través de autoayuda, estímulo, asesoría y apoyo compasivo. Somos personas que creen en la autosuficiencia como experiencia liberadora para todos. Personas que saben que todos somos pobres de alguna manera y ricos de otras, y que esta vulnerabilidad en común nos permite prescindir de frases inútiles como los que tienen y los que no tienen. Ya no se trata de nosotros y ellos. Ganar la guerra contra la pobreza global nos obliga a descubrir nuestra unicidad.

Este libro contiene más de tres décadas de experiencia trabajando con y para los pobres en muchas partes del mundo. Este trabajo empezó en el Paraguay y, con el tiempo, fue acogido en varios países del mundo, incluidos Taiwán, Inglaterra, Estados Unidos, Tanzania, Nigeria, Argentina, México, Ecuador, Colombia, Bolivia, Chile, Brasil, Papúa Nueva Guinea, Singapur, Malasia y Sudáfrica. Mi trayectoria por avanzar en la justicia social ha tenido sus momentos de decepción y entusiasmo a medida que aprendía sobre mis limitaciones y crecía con mis éxitos y mis fracasos.

He sido muy afortunado porque siempre comprendí, al igual que Bernard de Chartres en el siglo XII, nanos gigantum humeris insidentes; que he sido un enano parado sobre los hombros de gigantes. Subí escalón por escalón apoyado en diferentes hombros a lo largo del tiempo y pude valorar el trabajo de los que vinieron antes de mí: los pensadores, luchadores, soñadores, poetas, líderes obstinados, todos aquellos que nunca se rindieron en su lucha por un mundo más justo.

CAPÍTULO 1

CENA DE GALA

¿Q UIÉN PAGÓ ESTA CENA DE GALA? Incluso en su quinto año de existencia, nuestra escuela secundaria luchaba por cubrir sus costos operativos, por lo que me quedé un poco sorprendido por la extravagancia de la escena que se desplegaba ante mis ojos. Giré hacia Luis Fernando Sanabria, un amigo y colega en cuya franqueza había llegado a confiar a lo largo de los años, pero en lugar de responder simplemente